发布时间：2009年10月15日
【访谈背景】 北京时间10月12日下午7时，诺贝尔基金会宣布2009年度诺贝尔经济学奖授予美国印第安纳州大学经济学教授埃莉诺·奥斯特罗姆和加州大学伯克利分校经 济学家奥利姆·E·威廉姆森，以表彰他们对经济管理行为的卓越分析，尤其是奥斯特罗姆对公共经济管理行为的贡献和威廉姆森对企业边界经济管理的分析。奥斯 特罗姆教授也是1969年设立诺贝尔经济学奖以来首次获此殊荣的女经济学家。
这两位教授的获奖是否实至名归？为何这两位学者完全在此前预测的人选之外？两位学者到底有什么样的贡献？中国经济学家为何难以获得此奖？为了让读者深入了解这些问题，我们特别邀请了长江商学院周春生教授来与和讯网友探讨这些话题。
对话实录内容如下：
周春生：威廉姆森并非热门人选 但获奖并不意外
和讯网：这两位学者获得2009年的诺贝尔经济学奖，您认为他们是否是实至名归？
周春生：我的领域是经济和金融，我只能从我个人的角度去评价，这个评价不一定全面，不一定完全准确。因为我们都知道经济学是一个庞大的领域，有众多 的分支，每个人都不会是通才，所以我评价这些人，其实从某种意义上来说，尽管获得的是诺贝尔经济学奖，如果细分起来并不是完全在一个领域。
和讯网：奥斯特罗姆教授甚至可以说并不是经济学家，其实从事经济工作的人对她并不是很熟悉。
周春生：应该来讲奥利姆·E·威廉姆森确实是比较有名望的经济学家，他对交易成本，对制度经济学，对企业边界和经济治理以及组织结构方面确确实实做了很重要的工作。（11: 02）
周春生：据我了解，威廉姆森好像还是非常著名的经济学家科斯的学生，搞企业都知道著名的科斯定理，所以他的获奖尽管从先前媒体的预测来说他并不是特 别的理想，但是在经济学意义大家并不感到意外。目前来讲，经济学界可以有资格获得诺贝尔奖的人并不是一位、两位、三位，还可以有多人获得这个奖项。这个奖 项我觉得有评审委员会的考虑，既然人们选择总有一些主观因素，这个有点像今年美国人选奥巴马当总统，并不是说除了奥巴马就没有人当总统了。
周春生：非经济学家获经济学奖，历史有不少先例
奥斯特罗姆作为世界上第一个女性获奖者我并不是很了解，从介绍上可以了解她是印地安纳州政治学教授，从她以前工作的学位和研究来说，更多研究是政治 科学。我们都知道政治和经济两者之间肯定是有关系的，搞政治当然不能不关心经济，特别是以公共经济领域。这一次某种意义上来讲，诺贝尔奖授予奥斯特罗姆也 不是完全没有道理。其实非经济学家，或者诺贝尔经济学奖在历史上有不少的先例，比如说最著名的纳什，大家都知道纳什实际上是一位数学家，他获奖的成果主要 是在普林斯顿攻读的数学学位的论文。
和讯网：前些年诺贝尔奖一直颁给了有数学背景的经济学家，所以不少人都质疑到底是经济学奖还是数学奖。
周春生：其实我觉得这多少有一定的误解，比如说我们刚才讲科斯定理，他有多少的数学因素也并不好说。（这个奖项）曾经授予给诺顿，还有著名的期权定 价，期权定价实际上确实用到了很多数学方法，诺贝尔奖授予他们并不是他们用到了很多数学方法，而是说他们给期权定价一个非常漂亮的结果，这个结果对金融衍 生品的发展有了重要的贡献。当然我们经济学里有所谓微观经济学，经常会用到数学模型。自然经济学肯定跟统计和数学打交道，宏观经济学像以前鲁卡斯等等也离 不开数学。
实际上诺贝尔奖授予这些研究成果并不是因为他们数学的高深，而是成果本身的意义。数学在经济学里尽管很重要，尤其西方的一些经济学研究喜欢构建各种 各样的数学模型，但是我们永远不要忘记数学在经济学里其实是一个工具，它不是主流，用数学实际上是为了使得我们经济学研究在逻辑上显得更加严谨。
周春生：这两个人研究的都跟经济治理有关系
和讯网：刚才我们说了，这两位学者不是我们以前预测的热门人选，以前议论六个热门人选完全落空了，现在可以获得诺贝尔经济学奖的人是特别多，可以说是群星灿烂。另外一个角度，他们两个人获奖是否跟当前金融危机有关系？
周春生：这两个人获奖你说跟目前金融危机完全没有关系也不现实，但是如果说仅仅因为金融危机就把诺贝尔奖给这两个人也有点夸大。因为诺贝尔奖考虑的是能够经得起历史检验一些重要的成果，而且这些成果往往是N多年前发表的成果。
周春生：从这一次授奖的情况来看，这两个人研究的都跟经济治理有关系，当然在一定程度上把经济治理和这一次金融危机联系在一起，某种程度上这一次金 融危机就是经济治理的一种失败，至少是一种失误，包括次贷危机到金融监管，金融监管实际上就是一个治理的问题，再到华尔街内部的经济治理。我们知道这位女 性获奖者奥斯特罗姆，她研究的是公共政策、公共资源的管理和治理。如果你认真了解一下奥斯特罗姆这位政治学者，她研究公共资源和公共政策我觉得可以属于经 济学领域，也可以属于政治学领域。其实她的研究实际上是转变了人们的一些看法，比如说传统的观念老是认为公共资源应该由中央政府集权管理，或者私有化，把 公共的变成私人的，效率就会提高。而她的研究通过一些调研和观察发现，公共资源像草地、森林、湖泊等等，利用适当的机制能够让它们得到有效的管理。这个跟 金融危机有多大的关系？当然理论是有相同的地方，你不能说没有关系。但是这个并不像去年的诺贝尔奖，大家都知道去年诺贝尔奖是授予给了普林思顿大学的教 授，大家知道除了他在贸易理论方面做出的贡献，还准确预测了亚洲金融危机，这一次我们好像很难找到奥斯特罗姆对于金融危机有什么样的预见性。
周春生：今年授奖给制度经济学家与金融危机有关
和讯网：有经济学家这样认为，长期以来主流经济学倡导的是亚当·斯密主张的自由放任的市场经济，用“看不见的手”调控市场。充分发育的市场能够自主 高效配置资源。但这次危机却恰恰在市场最发达的美国爆发，这大大地警醒人们，市场并不是万能的，缺乏了制度约束的市场如同脱缰的野马，少部分人获利但绝多 数人的利益却受到损害，最终造成社会资源的巨大浪费。制度学派就是以反对主流经济学为旗帜的。它强调在市场机制研究中不能忽视生产函数中的制度因素。诺贝 尔经济学奖同时颁给两位研究制度经济学的学者充分说明了制度学派重新被人们重视，成为主流。你怎么看？
周春生：这个分析应当说有它一定的道理。实际上你如果从这个角度说这个变化跟经济危机和金融危机有关系，我们说不能没有关系。新制度学派以前也曾经 受到过重视，这一次金融危机也反映了传统经济理论缺损的地方。我曾经在采访的时候谈到，今年最热门的人选是法玛，但我说法玛获奖可能性很小，这一系列的事 件证明市场并不是那么的有效。这一次能够跟金融危机沾上边的经济学家也很多，比如说对于行为学的研究，特别是对非理性行为学的研究，如果大家都是理性的， 不大可能实现次贷危机，巨大的房地产泡沫。因为这是一个社会科学的奖项，可能在特定的时间，会考虑一些特定的话题。诺贝尔每年都会授予一个相对来讲不同的 领域，很少连续两三年授予同一个领域里作出重要贡献的经济学家。今年授予给了制度经济学家，我个人的观点和预测，明年这个领域再度被授予诺贝尔经济学奖的 可能大大减少，你不能说制度经济学不受重视了，大家又开始重视哪一个领域。这个解释当然不是没有道理，但是多多少少有点牵强。
和讯网：其实在这个领域里已经有几个人得奖了，有些学者比如邹恒甫教授就认为这显然重复了。
周春生：这不能说这是重复了。比如说纳什获奖是因为他在博弈论上的贡献，纳什之后还有几位经济学家，你不能说已经授予给纳什，博弈跟经济理论有关的 再授予就重复了。这个东西很难讲。比如说爱因斯坦被授予了诺贝尔物理学奖，是不是以后对相对论有进一步研究的人就不能获奖了？所以同样是诺贝尔奖，诺贝尔 奖与诺贝尔奖获奖者之间也有一些微妙的差异，有的是做了重大的工作，有的在原有基础上做了重要的发展，一个是开国元勋，一个是继往开来，都可以得奖，但是 意义多少还会有所差别。
周春生：市场“看不见的手”有时候会出现误差
和讯网：所以好多人说威廉姆森最大的贡献是重新发现了科斯定理。对这两位学者所做的贡献，你能不能用很通俗易懂的语言为我们网友介绍一下他们的主要研究成果，研究成果在我们现实经济社会生活中起到什么样的重要作用？
周春生：因为我做的更多是金融方面的研究，包括奥斯特罗姆也好，他们主要研究成果实际上告诉我们，市场结构很可能是有缺陷的，当然对于任何一个组 织，包括公共资源这个大的组织，也包括企业，如何优化治理、解决利益冲突和分歧，实际上都是我们必须关注的一些重要的经济话题。像你刚才所谈到的，我觉得 我们任何的组织，因为有利益的冲突，有矛盾的存在，完全相信自由市场“看不见的手”有的时候会出现误差的。我们可以从这两位获奖者研究成果中得出最简单的 结论。
周春生：奥斯特罗姆获奖在宏观上 威廉姆森在于微观经济结构
和讯网：像奥斯特罗姆她的研究成果对企业理论发展也很大的贡献，特别是公司治理方面有很大的贡献？
周春生：她更多是从交易成本研究，她是科斯的继承者。可以这么来解读，奥斯特罗姆对于经济学者研究是宏观的，她的获奖是因为在宏观上、公共资源经济治理方面所取得的成就获奖。而威廉姆森是在于微观经济结构、经济治理方面的研究而获奖。
和讯网：这两位获奖者的学科，一个是从事政治学，甚至可以说不是纯粹的经济学。另外一位威廉姆森，他的研究成果包括组织理论，法学、经济学在内大量学科的交叉和创新，是否可以说诺贝尔奖是比较偏重各学科中具有交叉性质的经济学研究成果？
周春生：我觉得我们不能用一次授奖来下结论性的东西。前几年大家都知道恩格尔是计量经济学的教授，他获奖主要是在时间序列的分析做出的重要贡献。他 在时间序列上的分析对宏观经济和金融领域有重要的应用。能得到诺贝尔经济学奖，通常你的理论给大家在领域内有所启发，你很难说他是交叉学科。那时候的诺贝 尔经济学奖主要是对博弈论进行了开放的研究，你很难说他是交叉学科，当然他用了很多数学，但是经济学研究经常要用数学方法。
周春生：奥斯特罗姆获奖不撼男性主导局面
和讯网：奥斯特罗姆教授是1969年设立诺贝尔经济学奖一轮首次获此殊荣的女经济学家，你怎么看待这一现象？
周春生：我觉得这是可喜可贺的事情，毕竟诺贝尔经济学奖里有了女性的代表。我觉得女性获奖者数量较少，有社会因素。其实从事学术研究，不仅是经济学 领域，其他的领域包括物理、数学，当然女性占比相对较少。我们知道尽管奥斯特罗姆获得诺贝尔经济学奖，她毕竟是第一位，而且是几十位当中的一位，所以她获 奖证明女性也可以问鼎诺贝尔奖，但她的获奖并没有改变诺贝尔经济学奖男性主导的局面。就像我们讲的，可能偶尔会有一位亚洲经济学家获得诺贝尔经济学奖，但 是很难撼动经济学奖是被欧洲所垄断。
周春生：美经济巨大的影响力及其教育和科研体制的创新是美国获奖独大的原因
和讯网：对，从有诺贝尔经济学奖以来，这个奖项就一直被美欧垄断或者说美国独大，诺贝尔经济学奖至今已颁发了整整四十一届，总计64人获奖。有意思 的是，其中有44人来自美国，超过50人得奖时正在美国工作。41次颁奖中，仅有7次未出现美国人的身影。怎么看待这一现象？
周春生：这个问题其实有很多人做过评论和分析，我觉得这方面有两个原因。
第一个，我相信美国由于巨大的经济影响力和优越的研究条件，确确实实汇聚了世界上众多一流的经济学家，因此也汇聚了世界上众多一流的其他领域的经济学家，包括化学、物理等等，这是不可否认的事实，应该说美国汇聚了全球顶尖学术人才的相当一部分。
第二个，我觉得跟美国的教育制度、科研制度有关，更多的鼓励创新性的研究。创新性的研究能够得到回报和尊重，这一点跟中国的现实有很大的差异，这也 是我们中国在学术研究体制以及教育体制方面，我觉得我们需要认真反思、认真学习的地方。比如说拿中学教育来讲，中国的应试教育早就受到了各种各样的质疑， 我们现在也在关注。但是不可否认的是，中国中学生参加奥数比赛，那都是中国人的天下，但是说重大创新性成果，数学、化学、物理等等其他领域，我们中国人并 不多。旅居海外华人并不是很大的比例。
第三个，我觉得跟我们科研体制有关系，所谓大量的核心期刊整体上水平并不尽如人意。这方面还包括一个现象，其他的学科领域我不去评说，而我所在的经 济学领域而言，我觉得在中国潜心做基础性经济学学术研究，实际上并没有得到足够的尊重，也没法得到足够的回报。我们经济学家也需要做批评和自我批评，我们 媒体也要做批评和自我批评，我为什么这么讲？因为一个认认真真做技术研究做学问的经济学家，他的影响力、他的社会定位、他的经济地位可能远远小于一个在媒 体上忽悠两次的经济学家。很多时候都出现了这种情况，一个证券公司、一家银行的经济分析师，在媒体上甚至网络上写几个比较轰动性的博客，经常会被冠以“著 名经济学家”的头衔。也有一些写畅销书，而这个畅销书并不是因为有事实根据，就成为炙手可热的专家，而且获得了很多的回报和尊重。这样你怎么鼓励那些经济 学家做默默无闻的原创性研究，这些研究要二十年、三十年得到才能得到大家的尊重。
美国的经济强大，美国经济和文化的影响力也是美国人获奖众多的原因，因为他们的声音更能让世界听到，也包括人们所说诺贝尔奖评选者本身的一些认知，以及和他们思维、他们成长环境以及兴趣和偏好，这毕竟是西方主导的奖项。
周春生：诺贝尔奖是一个象征意义，中国诺贝尔情节太重
和讯网：这些年完全看经济，亚洲的诺贝尔情节经济近几十年来一直快速发展，但诺贝尔奖并没有因此青睐亚洲，这么多年来仅有印度的阿玛蒂亚·森获此殊荣，而当时他还是在英国工作，不说中国，日本这一世界经济大国也没有一人获奖，为什么会这样？
周春生：我们中国人对诺贝尔奖崇拜我觉得是没有必要，我们有人获得诺贝尔奖更好，这毕竟是一个重要的学术肯定，我觉得我们当然需要努力。我们所反思 的不是说我们中国人得了一个诺贝尔奖还是少得一个诺贝尔奖，或者没有得过诺贝尔奖，实际上我们更多要反思是怎么样完善我们的科研、教育体制，培养更多创新 型的人才。其实诺贝尔奖本身是一个象征意义，没有必要说今年诺贝尔奖委员会决定给中国人授予诺贝尔奖，就说明我们的科研达到了世界的水平。我觉得中国诺贝 尔情节太重。普林思顿其实也有很多诺贝尔奖得主，我自己接触过很多诺贝尔奖得主，其实他们是顶尖的学者，但是也是普通人，我们不要神话，不要妄自菲薄，也 不要忘了自己的差距。
周春生：华人在经济学界具有影响力需要时间和过程
和讯网：诺贝尔奖得主华裔人也有不少人，但是都是在自然科学领域，是在经济学领域里连一个华裔人的身影都没有，这是什么原因？
周春生：我觉得这个解释并不是那么复杂和困难，因为早年中国人在海外求学更多学的是自然科学。中国华人学者留学海外，在经济学领域有一定的影响力， 实际上那是80年代以后的事情。诺贝尔奖要有很长时间的积累。我觉得逐渐我们华人在经济学界的声音会越来越大，但是这需要有一个过程。因为我本人是在国外 学经济学的，我个人感觉，像我们在海外求学的经济学人，更多是以数学、物理见长，技术性相对较强，但是经济学真正要获得诺贝尔奖项，实际上除了工具的掌 握，还有思想性的贡献，尤其是人文社会科学，这不是华人的强项。不是说华人不善于这个，我们毕竟这一代人是从一个经济制度再转向另外一个经济制度。我们这 一代人当初出国的时候，我是九十年代出国的，实际上熟悉的是计划经济，经济学和金融学更多是在工具上有优势，而不是说他们对经济、对金融市场深刻的理解。 随着中国经济体制的改革开放，我觉得中国人对市场的机制有越来越多的了解，我相信将来我们会出一些优秀的学者。要想获得诺贝尔奖还要等若干年，为什么？因 为你现在即便对中国经济研究做出重大的贡献，诺贝尔奖很少说你今年做出一个研究，大家比较感兴趣，明年就授予你诺贝尔奖。诺贝尔奖不像奥运会，你培养一个 人才，搞奥运会你一上去，像刘翔曾经得过第一就马上授给你一个奖，而是你跑完之后，N多年之后大家想起来他不错再给一个奖，这是诺贝尔奖的特点，这个东西 也不能太过于急躁。
周春生：中国经济学家很少能做出真正基础性的成果
和讯网：中国的学者在理论方面确实有欠缺，去年董辅礽基金会联合一些著名大学颁布中国首届创新经济学理论奖，那个奖项也比较大，奖金额50万元，虽然后来是杜润生老先生获奖，但感觉能获得此奖的经济学家确实是凤毛麟角。
周春生：中国很多经济学家现在是有时候在报纸上发表一篇文章就可以获得奖项，很少能够看到真正基础性的东西，将来能够反复被别人提出，反复被别人引 用。因为诺贝尔奖很多成果是反复被人引用，在这个领域里做出基础的，思想性的贡献，人家写文章就会想到科斯提的定理，现在怎么样给他进一步完善。
和讯网：中国现在很难有人做纯理论的研究。
周春生：这个我刚才也讲了，这跟我们的学术环境和社会环境有关系，昨天有媒体在诺贝尔奖公布之前跟我访谈的时候我也谈过这个观点，我们这个氛围也不 利于创新性成果在经济学领域里出现，你写一本耸人听闻的书，或者在电视机做耸人听闻的演讲就是著名的经济学家，我何苦坐冷板凳等那么多年？
周春生：以现在的标准看最有可能接近获奖的是林毅夫
和讯网：如果从现在的标准来看，中国现在学者里面，你觉得最有可能接近获奖的有哪些人？
周春生：我觉得最接近的就是林毅夫了，他做一些学术的研究，而且也有一些影响力，但是我觉得他获奖的可能性也很少。
和讯网：个人的创新理论还是很不足的。
周春生：我们一些经济学家对农村经济的研究还是有一定特色的。这一次奥斯特罗姆很大的成果就是对森林、湖泊方面进行的研究。
周春生：经济学对社会是潜移默化的影响
和讯网：经济学奖的设立是否符合诺贝尔本来的设想，一直都有争议。诺贝尔的曾外孙、人权活动家彼得·诺贝尔就曾经说过，诺贝尔本人是不会认可这个奖 项的，它是“经济学家为提高自己的名声所搞的公关行动，经常授给股市投机家”。国际上一些批评人士也建议取消诺贝尔经济学奖。他们认为，诺贝尔奖的初衷是 为了奖励对人类做出贡献的人，但经济学奖现在则弊大于利。比如，在此次金融危机中，一些诺贝尔经济学奖获奖理论不但未能起到遏制危机的作用，反而让市场走 向更糟糕的环境。对在过去的20年中，没有一个经济学家预测到美国的任何一次经济转折。你怎么看待这种说法？
周春生：首先诺贝尔本人有没有意图设立诺贝尔经济学奖这个无从得知，其实诺贝尔经济学奖实际上是人们对它简单的称呼，奖项的设立并没有沽名钓誉，他特别提出是纪念诺贝尔先生。
经济学奖和物理学奖、医学奖存在很重大的区别，因为经济学无论如何属于社会科学的领域，社会科学评价的标准，以及它所产生的影响跟自然科学是有很大 的差异。社会科学的一些成果很难像自然科学一样，比如说我发表了青霉素，打了以后就有效果。经济学更多是对人的思想、决策潜移默化的影响，我觉得它的作用 是不能忽视的，像我们讲文化建设你说重要不重要？它很重要。比如说你小时候学习就有这个感觉，以前你不知道2+3=5，学习了就知道。学习文化的东西，学 习道德经和老子，它对你产生的影响往往有长期的过程。
经济学对人类的文明建设做了很大的贡献，包括我们现在讨论的各种问题，气候问题、环境污染问题，我们的公共政策，比如说货币政策、财政政策，实际上 这些政策都具有非常强烈的经济学理论基础。我们很难想象，如果没有任何经济学的研究，我们现在的宏观政策是怎么制定的。我们有人研究证券市场，但是你研究 证券市场要想准确的预测什么时候股市崩盘，什么时候股市上涨那是不可能的，因为经济学家不是算命先生，你可能会告诉大家股市这个点位太高了，但是它可能变 的更高，只要有人不断的买，这就是人的行为的一些重要的影响。因为经济是一个过于复杂的系统，受到很多个体和很多偶然因素的影响。社会上对于经济学有过高 的期盼，认为经济学能解决所有的经济问题，那是错的。社会上对经济学存在各种各样的偏见，其实也是狭隘的。
和讯网：由于时间的关系，今天的访谈就到这里，谢谢各位网友。
